„Ar turėtume nugriauti sovietinius paminklus? Nemanau, tai būtų švaistymas. Nemanau, kad ukrainiečių armija naikina rusišką įrangą, ji gana naudinga karo įkarštyje. Kaip jau minėjau, paminklai bėgant laikui gali keisti prasmę“, – svarsto žymus britų architektūros kritikas Deyanas Sudjičius. Anot jo, sovietinės chruščiovkės jau yra atsikračiusios ankstesnio ideologinio krūvio, tačiau anksčiau diktatūromis buvusios demokratijos vis dar turi daug architektūroje pasilikusio ideologinio palikimo, kuris nėra neutralus, o veikia šiandienos žmogų.
Knygoje „Galios architektūra“ (ją lietuvių kalba išleido leidykla „Lapas“) D. Sudjičius kalba apie pasaulio galinguosius ir jų pamėgtą didingą architektūrą. Kaip ji tampa prezidentų ir diktatorių galios įrankiu, pasitelkiamu vilioti, nustebinti ir bauginti bei paprastą žmogų priverčiantį pasijausti nepaprastai mažu ir neįgaliu prieš jį pančiojantį režimą?
Apie tai, kaip šiandienėse demokratijose reikėtų vertinti ir elgtis su anksčiau režimui tarnavusiais pastatais, apie sovietinius daugiabučius ir paminklus Lietuvoje ir net niekaip nepastatomą nacionalinį stadioną, galintį tapti šalies tapatybės simboliu, D. Sudjičius kalbasi su LRT RADIJU.
– Knygoje rašote, kad politikai su aistra architektūrai yra šiek tiek pavojingi. Kuria prasme?
– Nes jiems patinka daryti didelius gestus. Nesu tikras, bet poeziją rašantys politikai gali būti dar pavojingesni. Knygą „Galios architektūra“ pradėjau rašyti gana seniai. Tuomet ant savo sienos buvau pasikabinęs laikraščio iškarpą – nuotrauką su Sadamu Huseinu, kurį buvo apsukę jo generolai. Jie apžiūrinėjo didelį gigantiškos mečetės modelį. Tą akimirką supratau akivaizdų dalyką – režimai dažnai planuoja didelio masto statybas. Trečiasis Reichas ir Stalino Rusija tik vieni iš pavyzdžių.
– Teigiate, kad architekto likimas yra sudėtingas – tai tarnystė turtingiesiems. Kaip tai nulemia šios profesijos politiškumą? Ar būti architektu reiškia ir iš dalies būti politiku?
– Dažnai filmo kūrimą prilyginu pastato projektavimui. Abiem procesams reikia individo ar grupės individų, kurie turėtų kūrybinę idėją, įgūdžių gauti finansavimą ir gebėjimą dirbti statybų ar filmavimo aikštelėje, kur dirba šimtai techninių darbuotojų, manančių, kad esi idiotas, o tau reikia juos priversti daryti tai, ko nori. Tik nesu tikras, ar architektas yra režisierius, ar kino žvaigždė. Labai nemėgstu to žodžio, bet kai kurie architektai yra žvaigždės. Tai žmonės, kurių pavardės projektams uždega žalią šviesą. Architektas gali būti kaip kino žvaigždė arba dar ir scenarijaus autorius, vis perrašantis originalų tekstą, kol jis praranda visą pradinę galią. Buvimas architektu – tai plati skalė atsakomybių. Tad ir architektų tipų yra visa skalė. Architektai privalo turėti šiek tiek techninių įgūdžių, šiek tiek socialinių, šiek tiek psichologinių, kad suprastų žmonių elgsenos subtilybes. Architekto darbą lemia ir mados dalykai. Kiekviena architektų karta su purvais maišo praėjusią kartą. Matome cikliškumą. 20-ojo amžiaus pabaigoje buvo vadinamasis amžinojo „jetlag'o“ cirkas, tai 20-ies architektų grupelė, keliavusi po visą pasaulį ir projektavusi pastatus daugybei šalių. Kelis tokius pastatus turite ir Vilniuje. Dabartinė architektų karta, 30-mečiai, 40-mečiai, tokį elgesį laiko gėdingu, todėl savo architektūrinę praktiką vysto visai kita kryptimi. Dažnai šie žmonės naudoja inicialus ar slapyvardžius, Didžiojoje Britanijoje, pavyzdžiui, įsikūręs kolektyvas „Assemble“. Tai architektų, amatininkų, menininkų grupelė, dirbanti su bendruomenėmis, kiekvienas jų projektas turi būti socialiai aktualus.
– Taip pat akcentuojate, kad politiniai lyderiai pasitelkia architektūrą, kad suviliotų, nustebintų, įbaugintų. Ar galima teigti, kad architektūra demokratijose dažniau stengiasi stebinti ir vilioti, o autoritariniuose, totalitariniuose režimuose – įbauginti?
– Manau, kad tai yra atskiro architektūros projekto lyderio ir galios šokis. Kai kurie architektai brandina iliuziją, kad jie veda šį šokį, tačiau dažnai tai daro kitos jėgos. Turime suprasti, kad pastatų reikšmės bėgant laikui gali kisti. Prieš keletą metų buvau Sarajeve, Bosnijoje, lankiausi pastate, kuris dabar vadinamas nacionaline biblioteka. Ją pilietiniame kare buvo siaubingai nuniokoję serbai. Tūkstančiai knygų buvo sudeginta, o dabar biblioteka atstatyta kaip atsinaujinusios Bosnijos ir Hercegovinos simbolis. Tačiau pastatą iš tiesų sukūrė Austrija-Vengrija, iš Sarajevo ištrėmusi turkus, Osmanų imperiją. Keista, bet jiems atrodė derama pakviesti čekų architektą, kad jis suprojektuotų maurų Afrikos stiliaus pastatą, galbūt jie turkus laikė arabais. Tai, kas iš pradžių buvo kolonijinis simbolis, kai Austrija-Vengrija perėmė Sarajevą, vėliau tapo kai kuo visai kitu, po to vėl pasikeitė reikšmė. Yra labai akivaizdžių būdų, kaip pastatai gali bauginti – milžiniškos apimtys akcentuoja, kam priklauso galia. Demokratijos gali pasitelkti labai akivaizdų simbolizmą, skaidrumo idėją kaip skaidrios valdžios metaforą. Vis dėlto, vien stiklo nepakanka, kad demokratinė valdžia taptų nuoširdžia. Didžiojoje Britanijoje, kai Škotija nutarė suformuoti savo parlamentą, buvo sumanyta, kad atsisakant Vestminsterio parlamento modelio, kai pozicija ir opozicija susodintos priešingose pusėse ir žvelgia viena į kitą, galima sukurti draugiškesnį politinį klimatą. Todėl nutarta pasitelkti mažiau konfrontacinį puslankio modelį. Tačiau naivu manyti, kad perstumdžius baldus politikai pakeis elgseną į gera.
– Galbūt demokratijose galios architektūros konceptas keičiasi ir politiniai lyderiai pasitelkia kitokias, subtilesnes, prieigas? Pavyzdžiui, nemažai šalių, tarp jų ir Lietuva, susiduria su parkų ir kitų viešųjų erdvių atėmimo iš žmonių, medžių kirtimo miestuose problema. Gal taip galia reiškiama demokratijose?
– Miestų statyboje dalyvauja skirtingos jėgos: miestiečiai, politikai, architektai, vystytojai, inžinieriai, kelius planuojantys žmonės. Kad miestas funkcionuotų, visi šie žmonės turi dirbti drauge. Demokratijos ir dauguma režimų naudoja architektūrą kaip nacionalinės tapatybės išraišką. Tai aiškiai atsiskleidžia Vilniuje, kur matome per amžius susiformavusius sluoksnius pastatų, įgyjančių skirtingas formas. Pastatai, sukurti dar iki Rusijos okupacijos, vėliau perkuriami taip, kad atrodytų kaip rusiškasis klasicizmas, o dabar, demokratinėje Lietuvoje, tie sluoksniai nuimami, kad būtų parodyta po jais besislepianti istorija. Tai įspūdingas atradimas – architektūros archeologija ar net, galima sakyti, psichoanalizė – žvelgimas į tai, kas slypi po paviršiumi.
– Kalbant apie sovietų architektūrą Lietuvoje, akivaizdu, daugiausia mūsų šalyje – sovietinių daugiabučių. Kaip reikėtų elgtis su jais? Nugriauti negalime, juose gyvena žmonės. Kaip dorotis su architektūroje esančia ideologine praeitimi?
– Pirmiausia noriu pasakyti, kad niekada neturėtume nieko griauti, nebent tam būtų labai gera priežastis. Mūsų akivaizdoje – klimato krizė. Nesvarbu, kaip gerai galime apšiltinti pastatus ir kokias ekologiniu požiūriu tvarias medžiagas naudotume statydami naujus pastatus, bet koks nugriovimas reikštų dideles baudas. Turėtume rūpintis visais pastatais. Reikėtų tyrinėti būdus, kaip seni pastatai gali būti atnaujinti, prikelti naujam gyvenimui, pasitelkiant naujoviškas energijos sistemas. Jau dabar sovietinių daugiabučių, vadinamųjų chruščiovkių, reikšmė yra pasikeitusi. Jie priklauso nebe valstybei, o privatiems savininkams, vien tai jau iš esmės pakeitė jų ideologiją.
Klausiausi labai įdomios Ukrainoje dirbančio architekto paskaitos. Ukrainoje gausu panašaus architektūrinio paveldo – 7 dešimtmečio – daugiabučių, pastatytų iš didelių betoninių plokščių. Problema, su kuria ten susiduria žmonės, – pernakt šie daugiabučiai buvo atimti iš valstybės ir nuosavybės teisė perduota gyventojams. Situacija labai paini, kadangi gyventojams priklauso butai, bet ne daugiabučio stogas. Tai labai komplikuota, kaip tuomet galima atnaujinti visą namą? Reikia kiekvieno savininko sutikimo. Noriu pasakyti, kad pastatų išvaizda sudaro tik mažą dalį jų reikšmės. Kaip jie valdomi, kaip jais rūpinamasi, taip pat labai svarbu.
– Pasitelkiant pavyzdį iš šiandienės Rusijos, neseniai paskelbta paieška beveik 30-ies dabartinių ir buvusių Lietuvos politikų, istorikų, teisininkų, kurie susiję su sovietinių paminklų demontavimu, Sausio 13-osios byla. Vienas iš „ieškomų“ žmonių yra kultūros ministras Simonas Kairys. Sovietinių paminklų demontavimo procesą matome ne tik Lietuvoje. Ar toks Rusijos elgesys gali būti laikomas bandymu įbauginti mus ir išlaikyti ideologinę galią kitose šalyse?
– Kaip ir kalbėjome, nekyla klausimų, kad architektūra turi stiprų politinį atspalvį. Savo knygoje cituoju George`ą Orwellą. Jis buvo įdomus rašytojas. Tikrai ne šventasis, nelabai gražiai elgėsi su savo žmona. Vis dėlto, jis parašė labai įdomų tekstą 1946-aisiais, pavadinimu „Literatūros prevencija“. Jame jis kalba apie tai, kaip kai kurie menai, pavyzdžiui, poezija, tironijos metu gali išgyventi. O pusiau menai kaip architektūra – kaip įžeidu taip vadinti architektūrą – gali suklestėti, gauti naudos iš tironijos. Tuo metu prozos kūrėjams pasirinkimas buvo tyla arba mirtis. Kaip žmogui, įgijusiam architektūrinį išsilavinimą, man kilo daug pasvarstymų apie tai, kad iš pažiūros gerybinė, švelni profesija, siekianti gerinti pasaulį, iš tiesų slepia daug tamsių aspektų.
Ar turėtume nugriauti sovietinius paminklus? Nemanau, tai būtų švaistymas. Nemanau, kad ukrainiečių armija naikina rusišką įrangą, ji gana naudinga karo įkarštyje. Kaip jau minėjau, paminklai bėgant laikui gali keisti prasmę. Kultūros ir mokslo rūmai Varšuvoje, kuriuos galima laikyti Stalino dovana, iš pradžių buvo pavyzdys sovietų kolonijinės priespaudos. Dabar jais rūpinasi lenkų hipsterių karta, kurianti visai kitokį pastato charakterį. Turėtume išnaudoti tai, ką galime, surasti būdų pastatams suteikti naujų reikšmių.
– Jūsų knygoje perskaičiau mintį, kad architektūrinis režimų palikimas nėra neutralus. Dabartinėse demokratijose, kurios anksčiau buvo diktatūros, vis dar galime matyti ideologinį palikimą architektūroje. Kodėl jis nėra neutralus? Kaip jis paveikia šiandienius demokratijose gyvenančius žmones?
– Galima pasitelkti daugybę pavyzdžių, kaip miestų struktūra, planavimas veikia tai, kaip žmonės sąveikauja vieni su kitais. Kai pirmą kartą apsilankiau Pekine dešimtajame dešimtmetyje, mane pribloškė, kiek nedaug viešųjų erdvių buvo mieste. Kiekviena įmonė, institutas, universitetas turėjo savo atskirą kompleksą, kurį įrėmino sienos. Už jų buvo darbininkams skirti gyvenamieji namai, valgymo vietos, mokykla, fabrikas. Šiuos pastatus saugojo siena, tvora, vartai. Toks miestas nėra miestas, tai tiesiog krūva labai didelių pastatų. Taip žymiai paprasčiau kontroliuoti visuomenę, o sugriauti tokį mechanizmą yra labai sudėtinga. Miestai gali prisitaikyti, pasikeisti, kad taptų bendruomeniškesni.
Tačiau didelės atviros miestų erdvės gali būti ir priespaudos simbolis. Jos verčia žmogų jaustis labai mažu, o valstybę paverčia didžia ir galinga. Yra valstybių, kurios pastatytos kitaip. Miestas Brazilija yra įdomus pavyzdys. Viena vertus, jis buvo pastatytas, siekiant transformuoti valstybę, atsisakyti Brazilijos kaip Europos kolonijos, kurios pakrantės miestai žvelgė Portugalijos ir Europos pusėn, įvaizdžio. Naujoji sostinė pastatyta valstybės vidury, pasirinkta radikaliai nauja architektūrinė kalba, norint pasakyti: mes esame moderni valstybė. Tuo metu, kai Lietuva išsilaisvino iš Rusijos imperijos, laikinojoje sostinėje ėmė klestėti modernistinė architektūra, vėlgi, akcentuojant, kad šalis atsisako Rusijos architektūrinės kalbos ir tampa sava, į priekį žvelgiančia valstybe. Modernistinė architektūra yra aiški naujų intencijų išraiška.
– Daugybė galios architektūros pavyzdžių, kuriuos aprašote savo knygoje, ir tikriausiai tie, kurie pirmiausia šauna daugumai iš mūsų į galvą, kai pagalvojame apie tokią architektūrą, tai didžiuliai, įspūdingi pastatai. Kaip sakėte, sukurti tam, kad priverstų paprastą žmogų pasijausti labai mažu, jausti galią tų, kurie valdžioje. Norėčiau prisiminti žmonėms draugiško miesto konceptą, apie kurį kalba danų urbanistas Janas Gehlas. Ar matote kokį nors ryšį tarp galios architektūros ir žmonėms draugiško miesto? Ar galios architektūra gali kurti miestą, kuris draugiškas jo žmonėms?
– Stalinas nemažai kalbėjo apie architektūrą. Jo pagalbininkas Kaganovičius organizavo Maskvos metro statybą. Jų strategija buvo atsisakyti sovietinio avangardo, kuris, anot jų, kalbėjo abstrakčia architektūros kalba, o proletariatas jos nesuprato. Jie pasitelkė sovietų klasicizmą, nes manė: kodėl proletarai negali mėgautis klasikiniais rūmais? Šiek tiek primena Donaldą Trumpą, kuris akcentuoja, kad yra nusiteikęs prieš elitą.
– Dabar Lietuvoje vyksta diskusijos dėl Vilniuje turinčio atsirasti nacionalinio stadiono. Jo statybos procesas tęsiasi dešimtmečius, milijonai eurų investuota ir prarasta, tačiau nacionalinio stadiono vis dar neturime. Kaip toks pastatas kaip nacionalinis stadionas gali tapti galios architektūros pavyzdžiu? Kokių pavyzdžių, kai toks pastatas tampa nacionalinės tapatybės simboliu, galite paminėti?
– Galima sakyti, kad architektūra tapusi atskira olimpinio sporto šaka. Ir tikriausias šis sportas pats brangiausias. Prisiminkime Pekino olimpiadą, kuriai stadioną sukūrė kompanija „Herzog & de Meuron“ ir Ai Weiwei. Tai įdomi situacija, kinai buvo pasiruošę nusisamdyti vakariečių architektus, kad sukurtų jiems stadioną. To meto Kinijos režimas dar palankiai vertino Ai Weiwei. Jis yra kalbėjęs, kaip veikia Pekino stadionas. Jis akcentavo publikos jauseną, būtent minia tampa stadiono dėmesio centru. Stadiono struktūra labai sudėtinga, tai nėra paprasta betoninė siena, ji nepanaši į Koliziejaus, žmonės gali vaikščioti skersai, aplink. Tai buvo bandymas sukurti nacionalinį pasididžiavimo simbolį, kiniško modernizmo objektą. Panašiai kaip 1964-aisiais, kai vyko Tokijo olimpinės žaidynės, Japonija prisijungė prie turtingųjų Vakarų valstybių. Tik tuomet Kenzo Tange sukūrė ne stadioną, o baseiną.
Taip pat galime matyti ir stadionus lydėjusias katastrofas. Atėnų stadioną projektavęs Santiago Calatrava sukūrė gana absurdišką, pernelyg sudėtingą konstrukciją, šalis po olimpinių žaidynių bankrutavo. Stadionai gali kelti blogų asociacijų. Autoritariniai režimai juos naudojo kaip kalėjimus. Kai Pinochetas perėmė valdžią Čilėje, radikalus ir socialistus jis laikė Santjago stadione. Berlyno olimpinėms žaidynėms iš pradžių ruoštasi kaip demokratiniam projektui, tačiau vėliau jį perėmė Hitleris. Visgi nesu futbolo entuziastas, todėl tikriausiai nesu tinkamiausias pašnekovas apie stadionus.
– Daug jūsų minimų ir aprašomų architektų – vyrai, dirbę režimui. Ką galite pasakyti apie moteris kaip režimo architektes?
– Tai visiška tiesa. Specialiai lyties neignoravau, tačiau architektūra visada buvo sudėtinga darbo terpė moterims. Tai absurdiška, sekinanti darbo kultūra, kuomet jau universitete tikimasi, pradėsi darbus nuo 3 ryto, nes kitu atveju patirsi nesėkmę. Tokios sąlygos yra sunkiai pakeliamos moterims, iš kurių tikimasi atlikti ir daugybę kitų vaidmenų. Taip pat tikimasi, kad architektai vyrai ir moterys dirbtų statybų aikštelėje. Ši tradicija iš lėto nyksta. Zaha Hadid sukūrė gerą karjerą, ji niekada nenorėjo būtu vadinama moterimi architekte, arabų architekte ar arabe moterimi architekte. Ji save laikė tiesiog architekte. Aš tokį požiūrį labai palaikau.
– Savotiška pramoga skaitant jūsų knygą buvo istorijos apie architektūros lauke tarpusavyje besivaržančius diktatorius. Ar šiais laikais matote panašių kovų tarp politinių lyderių, kas sukurs įspūdingesnių architektūros objektų savo režimams?
– Klasikinis pavyzdys yra Tarptautinė meno, technikos ir šiuolaikinių technologijų paroda Paryžiuje 1937-aisiais. Sovietams atstovavo Borisas Jofanas, vokiečiams – Albertas Špėras. Pernai publikavau Boriso Jofano biografiją, taigi į dalykus, kuriuos aprašiau „Galios architektūroje“, pažvelgiau kur kas giliau. Tai įspūdinga asmenybė. Gimė Odesoje, žydų ir ukrainiečių šeimoje, turėjo studijuoti Romoje, nes tais laikais imperinėje Rusijoje, Sankt Peterburge buvo nustatytos kvotos žydų studentams. Jis buvo įdomus architektas. Nuoširdus komunistas, prisijungęs prie partijos. Jo žmona, su kuria susipažino Italijoje, buvo pusiau italė, pusiau rusė, princo ir grafienės dukra. Į Maskvą jis sugrįžo 1924-aisiais po Lenino mirties. Ir išgyveno ten, darydamas tai, ką Stalinas liepė. Jis mirė 1976-aisiais. Prieš dešimt metų lankiausi jo bute Maskvoje. Jis stovi neliestas nuo pat Jofano mirties. Bute gausu telegramų nuo Molotovo, nedidelių gipsinių Lenino biustų, jo nuotraukų. Norėjau sužinoti daugiau apie tokio žmogaus psichologiją, kaip veikia jo protas. Žinoma, sunku nuspėti, ką kiekvienas iš mūsų darytume tokiomis aplinkybėmis, kai esi kamuojamas visa apimančios baimės. Tai skatina pastebėti, kokia drąsi yra dabartinių rusų, nešančių gėles Navalno atminimui, karta. Mes esame labai privilegijuoti, nes neturime demonstruoti tokios drąsos.
Tačiau tai mano ilga įžanga, atsakant į klausimą apie dabartines architektūrines kovas tarp autoritarinių politinių lyderių. Aukšti pastatai ir akimirksniu išdygstantys miestai yra modernybės simbolis. Įspūdingas, neigiama prasme, pavyzdys yra Saudo Arabijoje vystomas miestas NEOM. Jis turėtų būti 150 kilometrų ilgio, 500 metrų aukščio, su 9 milijonais gyventojų. Greitasis miestas. Tai akivaizdi simbolizmo forma. Žmonės tiki, kad aukščiausias pasaulyje pastatas yra išraiška kažko stipraus. Juk nėra nieko liūdniau, nei turėti antrą ar trečią aukščiausią pasaulyje pastatą. Prisimenant klausimą apie moteris architektes, aukšti pastatai yra vienas akivaizdžiausių falo simbolių. Tai gėdinga ir kvaila.
– Kaip pats sakėte, sunku nuspėti, kaip elgtumėmės mes, papuolę į panašias aplinkybes, kuriose atsidūrė režimams dirbę architektai. Hitlerio architektas Špėras buvo nuteistas Niurnberge. Vis dėlto, kaip rašote knygoje, jei architektas dirbo režimui, jis nebūtinai turi būti laikomas kaltu, nes pats pastatas nesmurtauja, žalą kuria režimas.
– Dėl Špėro reikėtų patikslinti. Jis ketino perstatyti Berlyną, pavadinti jį Germanija. Procesai buvo pradėti, žydai buvo iškeldinti iš savo namų, statyboms buvo naudojama prievartinė darbo jėga, Flosenburge atidaryta koncentracijos stovykla, kurioje rūpintasi statyboms reikalingo akmens gavyba. Man tai gana akivaizdus smurtas, darbas režimui. Tačiau Špėras buvo protingas, jis sugebėjo išlikti nenufotografuotas su nacių uniforma, taip pat pripažino savo kaltę teisme, bet melavo dėl daugybės savo istorijos detalių.
– Kuris žmogus galėtų būti tinkamu pavyzdžiu pagrįsti jūsų minčiai, kad iš dabartinės perspektyvos nėra lengva vertinti režimui dirbusius architektus?
– Musolinis buvo žymiai mažiau kompetentingas politikas už Hitlerį. Bet jis turėjo daugiau gerų architektų. Komo mieste, Šiaurės Italijoje, Casa del Fascio pastatą suprojektavo Giuseppe Terragni. Tai fašistas, savanoris karys Rusijos fronte, sutraumuotas kare, po kurio prarado tikėjimą fašizmu. Jo pastatas nuostabaus grožio, dabar ten įsikūrusi Italijos finansų policija, o anksčiau tai buvo fašistų partijos būstinė. Šiandien šis pastatas nepriklausomas nuo jį pastačiusio režimo. Dabar tai demokratijos pastatas, nors pagrindą jam nutiesė vergija. Sudėtinga būti pernelyg griežtais teisėjais.
